Panoptykon już nam nie wystarcza - wywiad z Davidem Lyonem

"Dyskurs na temat bezpieczeństwa oferuje racje przemawiające za wzmożeniem nadzoru, za którymi kryje się przekonanie, że wiemy, czym jest bezpieczeństwo. Od razu prowadzi nas to do serii pytań dotyczących tego, jak je definiujemy i w jaki sposób nadzór tworzy jednocześnie zagrożenie i brak bezpieczeństwa" - David Lyon, światowej sławy badacz społeczeństwa nadzorowanego, w rozmowie z Mateuszem Janikiem.

Mateusz Janik: Zajmujesz się badaniem społeczeństwa nadzoru. Jednym z głównych wątków pojawiających się w twoich pracach jest związek nadzoru i (nie)bezpieczeństwa. Bezpieczeństwo jako takie to dosyć niejasny termin, dlatego chciałbym się dowiedzieć, co właściwie masz na myśli, mówiąc o bezpieczeństwie. Kto ma być bezpieczny i w jakim sensie? Przed czym i przed kim ma nas chronić nadzór? Czy nie powinniśmy traktować związku bezpieczeństwa i nadzoru raczej jako kwestii zarządzania istniejącym systemem wykluczeń?

David Lyon: Dyskurs na temat bezpieczeństwa oferuje racje przemawiające za wzmożeniem nadzoru, za którymi kryje się przekonanie, że wiemy, czym jest bezpieczeństwo. Od razu prowadzi nas to do serii pytań dotyczących tego, jak je definiujemy i w jaki sposób nadzór tworzy jednocześnie zagrożenie i brak bezpieczeństwa. Dobrym przykładem są praktyki mające zagwarantować bezpieczeństwo na lotniskach. Jeśli zapytasz ludzi na lotnisku, czy czują się bezpieczniejsi dzięki wprowadzeniu dodatkowych zabezpieczeń, ich odpowiedź jest często dosyć dwuznaczna. Zazwyczaj słyszymy coś w rodzaju: „Wydaje mi się, że dzięki temu wszyscy ci terroryści nie mogą wejść razem ze mną na pokład samolotu”. Od razu daje się tutaj zauważyć problemy czysto egzystencjalne, dotykające takich zagadnień jak to, o jakim rodzaju bezpieczeństwa mówimy, albo komu chcemy je zagwarantować. W swoich pracach zawsze staram się zadawać pytanie: o czyim bezpieczeństwie i o jakim modelu bezpieczeństwa mowa?

Po zamachach z 11 września doszło na tym polu do istotnych zmian. Jednym z państw, które od dawna kładło duży nacisk na bezpieczeństwo, jest Izrael. Od 11 września izraelska polityka bezpieczeństwa stała się modelem również dla innych państw. Główny powód takiej sytuacji tkwi w tym, że pojęcie bezpieczeństwa stosowane na izraelskich lotniskach wykracza daleko poza jego konwencjonalne znaczenie, zgodnie z którym chodzi o zagwarantowanie, aby do samolotu nie dostał się nikt, kto ma zamiar użyć przemocy. Przed 11 września było to standardowe kryterium wyznaczające procedury bezpieczeństwa na lotniskach. Służby odpowiedzialne za ochronę lotniska starały się zagwarantować, że nikt nie wejdzie na pokład uzbrojony. Chociaż po 11 września położono jeszcze większy nacisk na ten obszar zabezpieczeń, to doszły do niego również inne kwestie, na które nacisk kładli izraelscy specjaliści do spraw bezpieczeństwa. Zgodnie z nowymi standardami do samolotu nie może się dostać nikt zdolny do popełnienia aktów przemocy. Liczy się już nie tylko zawartość mojej torby, ale również to, jakim jestem człowiekiem. W przypadku Izraela odpowiedź na pytanie o to, co oznacza bezpieczeństwo, nie jest trudna, chociaż dwuznaczna. Jeśli jestem izraelskim Żydem, mówimy o jednej odpowiedzi, jeśli jestem kimś innym, zwłaszcza palestyńskim innym, wtedy także odpowiedź jest inna. System bezpieczeństwa na lotnisku Ben Guriona jest silnie powiązany z takim właśnie kryterium; „ta, a ta osoba jest Palestyńczykiem lub Palestynką, a więc jest niebezpieczna, ta z kolei jest Żydem lub Żydówką, a tym samym, w jakimś sensie jest bezpieczna”.

Dynamika władzy jest więc szczególnie blisko związana z przekształceniami rozumienia terminu bezpieczeństwo. W związku z tym, po zamachach z 11 września nastąpiło nasilenie się zarówno form zabezpieczeń, jak i zagrożeń. Obecnie inne kraje, w coraz większym stopniu, przejmują techniki obowiązujące na izraelskich lotniskach – na przykład posługiwanie się profilami etnicznymi. Ich użycie spotykało się do tej pory z bardzo silnym oporem, przynajmniej do 11 września i do momentu wzrostu znaczenia izraelskiego modelu bezpieczeństwa. Ale również w tym przypadku należy zachować historyczną i kulturową wrażliwość na zmiany, które w bardzo wielu przypadkach dotyczą codziennych doświadczeń konkretnych ludzi.

Współczesne formy nadzoru nie dotyczą wyłącznie zarządzania bezpieczeństwem w określonej przestrzeni, ale i w czasie. Automatyzacja kontroli i dokonujący się obecnie skok technologiczny wprowadzają nowy, prewencyjny wymiar nadzoru, który zorientowany jest na przyszłość. Tendencja ta została świetnie opisana w słynnej powieści Philipa K. Dicka Raport mniejszości. Jaki jest twój pogląd na tak pojmowany czasowy wymiar nadzoru oraz na jego coraz bardziej prewencyjny charakter, orientację na przyszłość, na wydarzenia i zjawiska, które dopiero mają się wydarzyć?

Rzeczywiście, pod pewnym względem współczesne formy nadzoru istotnie wykraczają poza jego klasyczne granice i powieść Dicka jest tutaj dobrą wskazówką. Równie pouczająca jest jej ekranizacja. Steven Spielberg, przygotowując się do realizacji filmu, wysłał swoich ludzi do Doliny Krzemowej z zadaniem zebrania informacji na temat tego, co według czołowych korporacji zajmujących się nowymi technologiami będzie za dziesięć lat technologiczną codziennością. Pomysły, które zostały w ten sposób zebrane, uwieczniono na ekranie. W filmowej wersji powieści występuje na przykład manekin, który zwraca się do klientów sklepu bezpośrednio po imieniu. Interpeluje ich w czasie rzeczywistym, odnosząc się zarówno do ich przeszłości, jak i przyszłości. Dziesięć lat po wejściu filmu na ekrany wiele firm sprzedaje swoje usługi nadzorcze, przekonując: „oferujemy wam dokładnie to, co widzieliście w Raporcie mniejszości”. Mamy do czynienia z dziwnym spotkaniem pomiędzy światem najnowszych technologii nadzorczych i światem rozrywki. Aby zrozumieć, jak do tego doszło, trzeba wziąć pod uwagę to, jak w ubiegłych latach rozwijało się zarządzanie ryzykiem. Procesy, które obserwujemy dzisiaj, miały miejsce już wiele lat wcześniej. Wystarczy spojrzeć na to, co działo się w latach siedemdziesiątych czy osiemdziesiątych, albo przejrzeć Społeczeństwo ryzyka Urlicha Becka (trzeba pamiętać, że spopularyzował on istniejące samodzielnie pole badań). Kluczowa jest tutaj sama idea zarządzania ryzykiem i zapobiegania mu. Nietrudno zauważyć, że zarządzanie ryzykiem ma duże znaczenie w wielu dziedzinach życia, od bezpieczeństwa na lotniskach, po kontrolę poziomu przestępczości. Równie łatwo dostrzec, że istnieje ciągłość pomiędzy koncepcjami zarządzania ryzykiem a obecnym rozwojem prewencyjnego nadzoru. Oczywiście po 11 września wszyscy o tych sprawach usłyszeli, ale były one obecne od dawna. Chcę podkreślić, że ci, którzy twierdzą, że po 11 września wszystko się zmieniło, niezbyt uważnie czytali historię. Nie wszystko się zmieniło.

Czy oznacza to, że ustanowienie „społeczeństwa nadzoru” jest w jakiś sposób przyczynowo powiązane z kryzysem państwa dobrobytu. Procesy, o których mówisz przybrały na sile właśnie w momencie, gdy rozpoczynała się neoliberalna ofensywa lat osiemdziesiątych.

Jeśli nie będziemy wdawać się w szczegóły, to rzeczywiście można mówić o takiej współzależności, zwłaszcza jeśli chodzi o technologiczny wymiar kontroli. Ale przy tego typu porównaniach należy zachować ostrożność. Myślę, że wiele wyjaśnić może praca Davida Garlana o kulturze kontroli (D. Garland, The Culture of Control: Crime and Social Order in Contemporary Society, Chicago 2001 (przyp. red.).), przynajmniej gdy mowa o zmierzchu państwa dobrobytu i położeniu większego nacisku na kontrolę prewencyjną czy zastosowaniu nowych technologii umożliwiających poszerzanie definicji bezpieczeństwa. W dobie państwa dobrobytu bezpieczeństwo dotyczyło przede wszystkim kwestii socjalnych. Chodzi o to, że nie musiałem obawiać się głodu, braku dostępu do edukacji, choroby i tak dalej. Dzisiaj natomiast mamy do czynienia ze swoistą formą zagrożenia bytowego, które jest nierozerwalnie związane z nowym rozumieniem państwowego czy też narodowego bezpieczeństwa. Rzeczywiście pod tym względem mamy do czynienia z istotną zmianą, która biegnie w kierunku indywidualnej odpowiedzialności i zmniejszania socjalnych oraz politycznych sił współtworzących bezpośrednie otoczenie danej osoby. Obecnie kładzie się również znacznie większy nacisk na prawo i porządek, co oznacza bardziej karzące, a mniej resocjalizacyjne podejście do zachowań kryminalnych. To samo dotyczy nadzoru i bezpieczeństwa.

Oczywiście, mówiąc o epoce dobrobytu, trzeba również podkreślić istnienie maszyny biurokratycznej, jednak tworzący ją pracownicy (przede wszystkim urzędnicy odpowiedzialni za sprawy socjalne) wykonywali swoje obowiązku w przekonaniu, że osoby wykluczone powinny zostać wkluczone w obręb systemu. Dzisiaj ten sam porządek uległ całkowitemu odwróceniu i daje się zaobserwować raczej ruch w przeciwną stronę, to znaczy w kierunku potencjalnego wykluczenia tych osób, które do tej pory należały do systemu. W Stanach Zjednoczonych John Gilliam przeprowadził wiele naprawdę interesujących badań dotyczących systemów opieki społecznej, ze szczególnym uwzględnieniem grup podatnych na wykluczenie – na przykład rodziców wychowujących dzieci w pojedynkę (będących w przytłaczającej większości kobietami) – które korzystają ze świadczeń społecznych. Obecnie kobiety samotnie wychowujące dzieci doświadczają coraz wyraźniej, że zamiast szukać nowych sposobów ich inkluzji, stara się je wykluczyć z systemu świadczeń socjalnych. W tym znaczeniu można mówić ogólnie o przejściu od prospołecznego do technologicznego rozumienia prawa, porządku i nadzoru. Jeszcze raz podkreślam, że taką tezę można stawiać tylko na bardzo ogólnym poziomie, ale jeśli teoria społeczna ma nam w czymś pomóc, musimy spojrzeć na dane zjawisko zarówno w skali makro, jak i na jego szczegóły, tak, aby zrozumieć je ze wszystkich stron.

Często podkreślasz foucaultowskie inspiracje twojej pracy, zwłaszcza jeśli chodzi o pojęcie panoptykonu, chociaż jednocześnie dodajesz, że bliższa jest ci idea „płynnej nowoczesności” Zygmunta Baumana. W jakim znaczeniu społeczeństwo nadzoru, o którym piszesz, poddaje się krytycznej analizie za pomocą „skrzynki z narzędziami” Foucaulta, a w jakim wykracza ono poza model panoptykonu Benthama/Foucaulta.

Myślę, że Michel Foucault miał rację, wskazując, że opracowany przez Benthama wynalazek panoptykonu wiązał się z bardzo istotnym przesunięciem w ramach nowoczesności, będąc „dzieckiem swoich czasów”. Dzisiaj szczególnie interesująca jest przede wszystkim idea niewidocznego obserwatora, kluczowy elementem panoptykonu. Należy jednak pamiętać o problemach, którym Foucault nie poświęcił szczególnie dużo uwagi, przynajmniej w Nadzorować i karać, na przykład kwestii klasyfikacji więźniów. Tym co go w kontekście nadzoru interesowało, były raczej procedury dyscyplinarne, wynikające z niepewności wytwarzanej przez figurę „niewidocznego obserwatora”. Pojęcie klasyfikacji jest szerzej omawiane w jego pracach poświęconych biopolityce. Foucault próbował oddzielić dyscyplinę i bezpieczeństwo, chociaż obydwa te dyskursy stają się dzisiaj coraz bardziej powiązane, zwłaszcza jeśli weźmiemy pod uwagę rozwój nowych technologii nadzoru.

Oczywiście cały czas mamy do czynienia ze specyficznie panoptycznymi rozwiązaniami. Jednym z przykładów, który niemal sam przychodzi na myśl, są kamery monitorujące, często wyposażone w diodę sugerującą, że pracują, pomimo tego, że tak nie jest. Wiąże się to z interesującymi efektami, jak mobilizacja całych grup ludzi do określonych zachowań w ramach układu panoptycznego. Jednak obecność takich rozwiązań nie zmienia faktu, że z pojęciem panoptykonu wiążą się istotne ograniczenia. Stają się one oczywiste, w momencie gdy weźmiemy pod uwagę szerszą perspektywę, jak chociażby relacje łączące prywatne korporacje i instytucje państwowe, albo kiedy przyjrzymy się rosnącemu znaczeniu metod statystycznych

W związku z tym rodzi się pytanie o to, do jakiego stopnia możemy posługiwać się pojęciem panoptykonu jako narzędziem analitycznym, czy też narzędziem pozwalającym na konfrontację z nadzorem na poziomie politycznym. Sądzę, że to pojęcie jest cały czas istotne, jednak w ograniczonym zakresie. Mówi ono więcej o świecie określonych, zamkniętych przestrzeni, niż o współczesnym, „płynnym” społeczeństwie. Szanuję tę tradycję i sądzę, że jest ona bardzo inspirująca, jednak nie postrzegam jej jako głównego punktu odniesienia, niezbędnego do zrozumienia form jakie nadzór przybiera dzisiaj. Panoptykon jest cały czas ważnym, krytycznym pojęciem i nie można uznać, że jest ono nieistotne, jednak nie można też twierdzić, że wyjaśnia wszystko.

Pomimo tych ograniczeń daje się jednak wskazać szereg problemów krążących wokół pojęcia spojrzenia, które jest przecież powiązane w perspektywą panoptyczną. Społeczeństwo nadzoru zakłada stałą obecność specyficznych rodzajów władzy, która kształtuje nas jako podmioty życia społecznego. Jednocześnie skok technologiczny czyni spojrzenie coraz bardziej problematycznym. Nadzór ma coraz mniej wspólnego z bezpośrednią obserwacją, wymuszającą określone zachowania jednostek. Czy relacja pomiędzy jednostką i nadzorem rodzi cały czas istotne pytania, czy też musimy dzisiaj poszerzyć perspektywę?

Nie wierzę w pojedyncze spojrzenie. Podmiot jest znacznie bardziej dynamiczną, czy wręcz płynną konstrukcją. Podmioty są tworzone przez spojrzenia o bardzo zróżnicowanym pochodzeniu – od rządu, przez organizacje handlowe, po przemysł rozrywkowy i tym podobne. Trzeba pamiętać, jak szeroki jest zakres tych źródeł. Drugą ważną rzeczą jest to, że spojrzenie należy rozumieć odmiennie w odniesieniu do różnych kontekstów historycznych i teoretycznych. Na przykład w krajach o doświadczeniach autorytarnych, takich jak Polska, sytuacja wygląda inaczej niż w Stanach Zjednoczonych. Jednym ze skutków socjalizmu państwowego jest określony rodzaj pamięci, który kształtuje specyficzne rozumienie nadzorującego spojrzenia. Kiedy rozmawiam z moimi przyjaciółmi z państw postautorytarnych, takich jak Grecja, Włochy czy Hiszpania, doskonale widzę, że trzeba różnicować rozumienie spojrzenia w odniesieniu do różnych doświadczeń społecznych i historycznych.

Ale na czym polega to zróżnicowanie?

Chodzi o to, że w różnych kulturach, mających za sobą odmienne doświadczenia historyczne, spojrzenie jest postrzegane na różne sposoby. Nie da się uniknąć tak ważnego pytania, jak to dotyczące konstrukcji podmiotów za pośrednictwem interpelacji, ale musi ono zawsze być ukonkretnione przez odniesienia do historycznych doświadczeń, specyficznych okoliczności itp. W Kontekście postautorytarnym istnieje tendencja do myślenia, że głównym źródłem spojrzenia są instytucje nowoczesnego państwa, podczas gdy w Stanach Zjednoczonych ta tendencja jest dokładnie odwrotna. O spojrzeniu myśli się zazwyczaj przez pryzmat zaniku państwa i właściwych mu mechanizmów nadzoru. To, na co zwracało uwagę wielu amerykańskich badaczy, to niemal całkowity zanik państwowego spojrzenia przed 11 września. Oczywiście po zamachach stało się jasne, że to nieprawda i że państwo pozostaje cały czas niezwykle istotne.

Wracając do Zygmunta Baumana, co myślisz na temat jego diagnozy globalizacji, rozpatrywanej przez pryzmat mobilności? Co można powiedzieć o współczesnych nierównościach przy użyciu tych pojęć?

Bauman pokazuje, w jaki sposób niektóre grupy ludzi są wyłapywane przez sito, podczas gdy inne się przez nie przedostają. Moim zdaniem użyteczność części Baumanowskich pojęć jest ograniczona ze względu na złożony charakter tego, co można określić mianem segregacji społecznej. Znacznie ciekawszym i użyteczniejszym pojęciem ze słownika Baumana jest płynny nadzór, który ma więcej wspólnego z odkręcaniem i zakręcaniem kranów w celu kontrolowania przepływu. Dobrym przykładem jest bezpieczeństwo granic, które można przedstawić jako przepuszczalną membranę, pozwalającą przejść jednym, wykluczając innych. Chodzi oto, że nie zawsze są to te same osoby i grupy. Sito jest złym przykładem, ponieważ jego oka mają konkretny rozmiar. Przepuszczalna membrana działa inaczej, jest zależna od wielu czynników i zmieniających się sytuacji. Znowu warto odwołać się do przykładu lotnisk. Jeśli uświadomimy sobie, że o różnych porach na lotnisku istnieje różne natężenie ruchu, staje się jasne, że standardy nadzoru nie mogą być takie same przez cały czas. Każde lotnisko opiera się na pomyśle, zgodnie z którym wylatuje się w jednym miejscu, lądując w innym. Tak więc lotnisko nie może zapewnić sobie maksymalnej intensywności nadzoru dwadzieścia cztery godziny na dobę, siedem dni w tygodniu. Musi ono różnicować jego poziom w zależności od natężenia ruchu, tak, że w niektórych porach dnia poziom bezpieczeństwa zostaje obniżony, po prostu po to, żeby umożliwić ludziom wejście na pokład i utrzymać przepustowość. Tak więc model sita, który stosuje stałe kryteria, nie jest tutaj odpowiedni.

W kontekście globalizacji często przywołuje się tezę o zmierzchu podziałów klasowych. Płynny nadzór wydaje się wspierać ten punkt widzenia. Jak zmienne kryteria, o których mówisz, odnoszą się do nadzoru jako pojęcia z porządku klasowego? Czy w ogóle perspektywa klasowa ma jakiekolwiek odniesienie do społeczeństwa nadzoru?

Zdecydowanie istnieją klasowe aspekty nadzoru. Nawet w kategoriach tradycyjnie rozumianego socjalizmu czy marksizmu. Można to znaleźć u Baumana, gdzie istnieje wiele ważnych wątków o klasowej konotacji. Nawet systemy klasyfikacji używające algorytmów przewidywania i statystyki, cały czas są opracowywane w celu ustalenia, kto jest akceptowalny, a kto nie, kto jest niebezpieczny, a kto jest bezpieczny, godny lub niegodny zaufania. Ale modele klasyfikacyjne uległy zmianie, nawet jeśli cały czas odnoszą się do tej samej funkcji. Nadzór w coraz mniejszym stopniu jest funkcją sposobu produkcji, a w coraz większym rynków finansowych, które zmieniają się przez cały czas, w zależności od tego, co dzieje się w Tokio czy Nowym Jorku. W tym miejscu – ponownie przywołajmy Baumana – obraz sita jest bardziej znaczący, ponieważ pozwala zobrazować mechanizm rządzący klasyfikacją. Jednocześnie jest on jednak niewystarczający, ponieważ pomija fakt, że zasady klasyfikacji cały czas się zmieniają. Podchodząc bezpośrednio do pytania o pojęcie klas: czy jacyś ludzie czerpią z tego zyski? Nie ma co do tego wątpliwości. Ale myślę, że warto tutaj przywołać jeszcze jedno pojęcie. Mój znacznie bardziej empirycznie zorientowany kolega Oscar Gandy, pracujący w Stanach Zjednoczonych, argumentował niedawno, że formy racjonalnej dyskryminacji, określane przeze mnie mianem społecznej segregacji, wytwarzają kumulujące się efekty wykluczenia społecznego. Są na to przekonujące dowody. W tym znaczeniu mamy do czynienia z systemem klasowym, ale jest on równocześnie cały czas mutującym i płynnym systemem klasowym, który największy negatywny wpływ ma na osoby i grupy zajmujące najbardziej podatne na wykluczenie pozycje. Nie mniej, nie można o nim myśleć w kategoriach sposobu produkcji.

Innym obszarem twoich zainteresowań są procesy sekularyzacyjne. Jak wiemy od wspomnianego już Foucaulta, władza pastoralna i nadzór mają ze sobą wiele wspólnego. W obydwu przypadkach mamy do czynienia z pewną formą zarządzania i swoiście rozumianej „troski”. Czy kwestie władzy rozpatrywanej w kategoriach religijnych i w kategoriach społeczeństwa nadzoru są między sobą przekładalne?

Metafora nadzoru jako bożego oka jest dosyć popularna nie bez powodu. Stała obecność urządzeń monitorujących narzuca takie skojarzenia. Zgadzam się w tej kwestii z wieloma ważnymi postaciami zajmującymi się tym tematem. Po pierwsze zgadzam się z Benthamem, nawet jeśli jednocześnie istotnie się różnimy. Myślę, że zgadzam się do pewnego stopnia również z Foucaultem, chociaż kłopot z jego stanowiskiem polega na tym, że utożsamiał ze sobą wszystkie formy chrześcijaństwa, przywiązując szczególną wagę do francuskiego katolicyzmu (nie wydaje mi się, żeby dopuszczał możliwość innych sposobów bycia chrześcijaninem). Dzielę też stanowisko z jednym z moich najbliższych kolegów w tej dziedzinie, Zygmuntem Baumanem. Nie patrzymy na tę sprawę w ten sam sposób, ale nasze różnice są zawsze owocne, przynajmniej dla mnie.

Przejąłem od Baumana bardzo dużo pojęć, zwłaszcza jego rozumienie etyki. Zgadzam się z nim, że problem nadzoru powinien być podnoszony również jako kwestia etyczna. Z drugiej strony Bauman nigdy nie mówi, że teologia mogłaby zostać wykorzystana jako narzędzie krytyki, podczas gdy dla mnie dostarcza ona bardzo ważnej perspektywy krytycznej. Wiele lat temu, pisząc tekst o Benthamie, zwróciłem uwagę na diagram panoptykonu. Co robi Bentham? Otóż cytuje ze starego testamentu psalm 139, a ściśle rzecz biorąc fragment o „wszechwidzącym oku”, od którego nie da się uciec. Jest to jego sekularna odpowiedź na pewien model teologicznej ontologii. Ale jeśli spojrzymy na psalm 139, możemy łatwo zauważyć, że nie ma on nic wspólnego z lękiem i uciskiem. Boże spojrzenie z tego psalmu ma zupełnie inny charakter niż taki, który wiąże się z panoptycznym modelem nadzoru. Zawarta w nim idea dotyczy zbawienia i troski, które zostały wpisane w coś, co można nazwać architekturą moralną.

Czyli teologia może być wykorzystana jako narzędzie krytyki społeczeństwa nadzoru?

Według mnie to pytanie łączy się z rolą, jaką odgrywa publiczny intelektualista lub intelektualistka. Z jednej strony spoczywa na nim lub na niej odpowiedzialność wynikająca z zaangażowania wykraczającego poza ramy zainteresowań akademickich, z drugiej cały czas musi on czy ona poddawać w wątpliwość swoje akademickie założenia, pozwalając swojemu zaangażowaniu wpływać na to, jak uprawia teorię społeczną. Dla mnie jest to właśnie moment, w którym jestem zmuszony myśleć przez pryzmat tego, w co wierzę na najgłębszym poziomie, i przekształcić to tak, aby zmaksymalizować moje krytyczne podejście i wrażliwość na ludzi, z którymi rozmawiam. W ten sposób łapię kontakt z prawdziwym światem na więcej niż tylko jeden sposób. Tak więc wydaje mi się, że aby poszerzyć naszą perspektywę, na nowo trzeba odkryć łączenie tego, co krytyczne, polityczne i teologiczne.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmowa odbyła się przy okazji ubiegłorocznej wizyty Davida Lyona w Warszawie w lipcu 2011 roku i dyskusji zorganizowanej przez Panoptykon pod hasłem "Czy żyjemy w społeczeństwie nadzorowanym". Tekst został opublikowany na stronie "Recyklingu Idei".

David Lyon - zajmuje się badaniem społeczeństwa nadzoru, kładąc szczególny nacisk na jego powiązania z rozwojem technologii gromadzenia i przetwarzania informacji. Jest autorem takich książek, jak Surveillance Society: Monitoring Everyday Life (2001), Identifying Citizens: ID Cards as Surveillance (2009), Surveillance After September 11 (2003).

Mateusz Janik - absolwent Instytutu Filozofii Uniwersytetu Wrocławskiego; doktorant w Szkole Nauk Społecznych przy Instytucie Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk; członek redakcji "Recyklingu Idei".