Wymienić wolność na bezpieczeństwo. Rozmowa z Christopherem Talibem

„Ludzie chcą za wszelką cenę powrócić do przeszłości, która kojarzy im się z pokojem. Nie jest niczym dziwnym, że w konfrontacji z wolnością ludzie opowiadają się za bezpieczeństwem” – mówi Christopher Talib z francuskiej organizacji La Quadrature du Net. W rozmowie z Weroniką Adamską z Panoptykonu opowiada, jak z perspektywy paryżanina wygląda życie w permanentnym stanie wyjątkowym i co gotowość wyrzeczenia się wolności w zamian za bezpieczeństwo mówi o stanie naszych społeczeństw.

WA: Od ponad roku z zatrważającą regularnością dochodzą do Polski doniesienia o kolejnych atakach terrorystycznych, których celem jest Francja. Od ataków na salę koncertową Bataclan i kawiarnie, które miały miejsce w listopadzie 2015 r., nad Sekwaną obowiązuje stan wyjątkowy, który w grudniu znów został przedłużony, tym razem do lipca 2017 r. Do Polski docierają często przepełnione dramatyzmem informacje na temat sytuacji we Francji. Życie jednak toczy się dalej. Jak rzeczywiście wygląda codzienność w stanie wyjątkowym?

CT: Wydaje mi się, że stan wyjątkowy da się podzielić na trzy części. W pierwszym okresie, zaraz po listopadowych zamachach, wszyscy byliśmy zszokowani i uważaliśmy wprowadzenie stanu wyjątkowego za niezbędne. Wtedy też bombardowano nas informacjami na temat liczby przeszukanych mieszkań, przechwyconej broni, wszczętych śledztw w sprawie terroryzmu. W tym czasie stan wyjątkowy był najbardziej odczuwalny, także pod względem fizycznej obecności policjantów i żołnierzy na ulicach.

Od lutego 2016 r. stan wyjątkowy się rozmywa – liczba przeszukań spadła, postępowania wszczęte w listopadzie nie mają dalszego ciągu, a Francuzi żyją bardziej protestami przeciw nowelizacji kodeksu pracy. Kwietniowe przedłużenie stanu wyjątkowego miało charakter fasadowy. Momentem przełomowym był zamach z 14 lipca, kiedy to tłum został stratowany w czasie obchodów święta Bastylii na nicejskiej Promenadzie Anglików. Te dni przypominały okres zaraz po atakach z listopada 2015 r. Ustawa o przedłużeniu stanu wyjątkowego przegłosowana została w błyskawicznym tempie, jednak tym razem było więcej sprzeciwu i dyskusji.

Obecnie stan wyjątkowy nie jest już odczuwalny. Jest czymś, co „po prostu jest”. Będzie niezwykle ciężko wyjść z tego porządku. Zakończenie stanu wyjątkowego będzie oznaczało mniejszą obecność żołnierzy, mniej środków bezpieczeństwa, a to pociągnie za sobą zwiększenie poczucia zagrożenia. Dlatego nie jest wykluczone, że rezygnacja z tego systemu nie będzie możliwa, w każdym razie nie w przeciągu najbliższych kilku lat – aż do momentu, kiedy społeczeństwo będzie mieć dość.

WA: Mówisz, że obecność żołnierzy na ulicach sprzyja ogólnemu poczuciu bezpieczeństwa. Jak to wpłynęło na francuską rzeczywistość?

CT: Francuskie społeczeństwo stało się bardziej zmilitaryzowane, na wzór amerykańskiego. Armia wykorzystana została do wypełniania zadania cywilnego, jakim jest ochrona ludności w kraju, przejmując tym samym rolę policji. Jednocześnie poszerzono kompetencje tej ostatniej. Z policji i armii uczyniono mieszankę. Obecnie więcej francuskich żołnierzy jest na terytorium francuskim niż poza nim. Narodziła się cywilizacja militarna.

We Francji pojawiło się przyzwolenie na państwo policyjne, gdzie kontrola i nadzór są totalne. Państwo obecne jest we wszystkich dziedzinach życia społeczeństwa, zarówno na ulicy, jak i w Internecie. Kontroluje wszystko. Także poziom przemocy bardzo wzrósł. Widać zmianę ideologii państwa. Zarówno prawica, jak i lewica odwołują się do generała de Gaulle’a, który sprawował rządy silnej ręki. Wciąż mocno obecna jest wizja silnego, militarnego państwa, które wszystko kontroluje. Stąd też ochota na kontrolę totalną jest mocno zakotwiczona w politycznym imaginarium.

WA: W prasie co jakiś czas pojawia się głos intelektualistów – filozofów, prawników, działaczy na rzecz praw człowieka – wzywających do zakończenia stanu wyjątkowego i wskazujących na zagrożenia, jakie niesie on dla swobód obywatelskich. Jednak według sondażu przeprowadzonego po zamachu w Nicei ponad 80% ankietowanych opowiedziało się za utrzymaniem stanu wyjątkowego. Twoje słowa potwierdzają, że obecność policji i armii na ulicach uspokaja Francuzów. Czy powinniśmy na siłę przekonywać ludzi, że stan wyjątkowy jest szkodliwy, jeśli ma on kojące efekty?

CT: Trudno się temu dziwić – w końcu w dzień święta narodowego kilkadziesiąt osób zostało stratowanych przez ciężarówkę… Ludzie zareagowaliby podobnie w każdym innym miejscu na świecie. To raczej symptom globalnej porażki Zachodu. Można to było zaobserwować ostatnio wśród wyborców Trumpa – potrzebę bezpieczeństwa, idealizację przeszłości, kiedy wszystko wydawało się prostsze niż dziś. Trump jawi się jako postać paternalistyczna, która infantylizuje ludzi, bierze ich za rękę, mówiąc jednocześnie, że wszystko będzie dobrze, że wszystko wróci do normy. Zalążek tego procesu widoczny jest także we Francji, choć w bardziej zintelektualizowany sposób. Francja, w przeciwieństwie do np. Wielkiej Brytanii, nie może pogodzić się z utratą swojej potęgi i wpływów. Z tej traumy bierze się chęć powrotu do wielkiej przeszłości, gdy Paryż był stolicą kultury i praw człowieka.

Wracając do stanu wyjątkowego – idea poświęcenia wolności dla bezpieczeństwa mocno zakorzeniła się w powszechnej świadomości. Między tymi dwoma wartościami istnieje bariera – jeśli porzucisz wolność, otrzymasz więcej bezpieczeństwa; to rodzaj wymiany. We Francji bardzo wyraźnie widać, że straciliśmy do siebie zaufanie w społeczeństwie jako grupie. Być może istnieje ono jeszcze w ramach wspólnot etnicznych, kulturowych, politycznych itd. Ma miejsce powrót do stanu wojny wg Hobbesa. Porzuciliśmy stan pokoju, bo wymaga on zaufania; straciliśmy zaufanie do państwa, do ludzi, do społeczeństwa. Ludzie chcą za wszelką cenę powrócić do przeszłości, która kojarzy im się z pokojem. Ze względu na to  wszystko nie jest niczym dziwnym, że w konfrontacji z wolnością ludzie opowiadają się za bezpieczeństwem.

WA: Próbując zracjonalizować ostatnie wydarzenia, takie jak np. zwycięstwo Trumpa czy decyzja o Brexicie, wielu komentatorów wskazuje na głęboki podział między „elitami a resztą społeczeństwa”. Szczególnie widać to we Francji, gdzie wbrew ostrzeżeniom ze strony owej „elity intelektualnej” większość społeczeństwa nie dostrzega, że na celowniku stanu wyjątkowego są nie tylko terroryści, ale też tzw. zwykli obywatele. Ludzie mówią, że nie mają nic do ukrycia, więc nie przeszkadza im konieczność pokazania zawartości torby przy wejściu do sklepu. Czy ktoś jest odpowiedzialny za to, by uwrażliwiać na fakt, że obok zagrożenia bezpośredniego, jakim jest utrata życia w zamachu terrorystycznym, istnieje zagrożenie pośrednie ze strony państwa, które coraz bardziej wdziera się w życie prywatne?

CT: To bardzo skomplikowane pytanie, bo dotyka wielu czynników społecznych. Faktycznie, intelektualista i zwykły Kowalski nie mają takiej samej wizji państwa. Istnieje utrata poczucia przynależności do społeczeństwa, która sprawia, że jeśli coś nie dotyka mnie bezpośrednio, to nie widzę problemu. Dopiero gdy coś dotyczy niekoniecznie mnie samego, ale osób podobnych do mnie, rodzi się empatia. Fakt, że ludzie mówią, iż nie mają nic do ukrycia, nie jest niczym nowym. Jest coś dogłębnie ludzkiego w tym, co sprawia, że staramy się unikać kłopotów. Za tym stała obojętność wobec pogromów czy zagłady Żydów – to mentalność, dzięki której mogę odwrócić wzrok, jeśli coś mnie nie dotyczy.

Takie zjawiska mają miejsce, gdy traci się instynkt społeczny i poczucie przynależności do grupy; zanika wtedy świadomość, że należy bronić innych, bo w razie potrzeby to oni obronią ciebie. Panuje absolutne zaufanie do państwa i przekonanie, że ono nie może się mylić. Skoro aresztowano mojego sąsiada, to znaczy, że miał coś na sumieniu. Jesteśmy nauczeni posłuszeństwa wobec władzy, co pokazał eksperyment Milgrama. W człowieku silna jest słabość polegająca na odwracaniu wzroku i zdolność ignorowaniu złych rzeczy. Inaczej jest np. w marginalnych, lecz bardzo upolitycznionych grupach, np. anarchistycznych, gdzie refleksja nad państwem jest bardzo silna.

WA: Czy we Francji stan wyjątkowy ma już permanentny charakter, funkcjonuje na wzór tego, jak Patriot Act wrósł w system w Stanach Zjednoczonych?

CT: Wśród obywateli widać silną potrzebę państwa. Historia przechyla się niczym waga – po II wojnie światowej widoczne było dążenie do integracji i pokojowej współpracy, a obecnie państwa usztywniają swoje stanowisko względem Unii Europejskiej. Francja jest już od dawna w logice „gorączki bezpieczeństwa” – od 1991 r. wchodzi w życie przeciętnie jedna ustawa antyterrorystyczna rocznie.

Ludzie przystosowali się do tej atmosfery, tak jak przystosowali i przystosowują się do innych rzeczy, do czasu, kiedy coś pęknie, gdy dojdzie do przesilenia. Tak było w komunistycznej Polsce – ludzie znosili reżim aż do momentu, kiedy warunki życia pogorszyły się na tyle drastycznie, że wyszli na ulice. W ten sposób zaczynają się rewolucje. Wszystko jest w porządku, póki masz dach nad głową i co włożyć do garnka; inaczej, gdy bardziej opłaca się zbuntować niż próbować dać sobie radę. Także we Francji dojdziemy do tego etapu, lecz dopiero gdy warunki życia drastycznie się pogorszą.

WA: Na koniec – czy mimo tego przygnębiającego bilansu jest coś, co budzi w Tobie nadzieję?

CT: Wiem, że ludzie są w stanie przeżyć reżim autorytarny, zachowując przy tym moc twórczą. Jak źle by nie było, zawsze istnieje metoda, by sobie poradzić. Bycie człowiekiem to siła do adaptacji. Damy sobie radę w ten czy inny sposób.