Mierząc się z Goliatem. Historia zmagań o kontrolę nad służbami

„Pewne ograniczenia w jawności są bezdyskusyjnie konieczne, ale muszą mieć one swoje granice. Bez nich nie powinniśmy spodziewać od służb skuteczności, tylko samowoli. Służby są tajnym, zbrojnym ramieniem państwa i ja to akceptuję, ale dopóki działają wyłącznie w cieniu, bez naszej kontroli, jesteśmy bardzo narażeni na manipulację z ich strony”. Wywiad z Wojciechem Klickim, prawnikiem i aktywistą z Fundacji Panoptykon.

Krzysztof Story: Jestem dziennikarzem. Zdarza mi się krytykować władzę, relacjonować protesty, rozmawiać z aktywistami. Czy mam się bać, że jestem obserwowany przez służby?

Wojciech Klicki, Panoptykon: Nie wiem. Ty też nie masz możliwości, by się tego dowiedzieć. Nie mamy pojęcia, kto i dlaczego jest dziś w Polsce inwigilowany – to zrozumiałe i konieczne, by służby mogły skutecznie działać. Problem w tym, że o działaniach służb nie dowiemy się nawet po fakcie. Nie mamy nad nimi jako społeczeństwo żadnej kontroli. Ale tak, masz sporą szansę na bycie w grupie inwigilowanych, ja zresztą też. A rozmawiając ze sobą, zwiększamy tę szansę.

Nawet jeśli moim największym konfliktem z prawem było przejście przez ulicę na czerwonym świetle?

Podobnych historii wcale nie trzeba szukać na Węgrzech, gdzie system Pegasus został wykorzystany przeciwko ponad setce dziennikarzy. W Polsce także co jakiś czas słyszymy o inwigilacji dziennikarzy przez ABW, CBA czy Policję. A niewykluczone, że to tylko czubek góry lodowej. W kampanii „Podsłuch jak się patrzy” opisujemy historię Mariusza Gierszewskiego – służby obserwowały nie tylko jego, ale też ponad 30 osób z jego kontaktów: adwokatów, polityków, rzeczników służb, a nawet znajomego lutnika. Dzieje się to nie tylko w świecie mediów – w 2018 roku aktywiści Greenpeace’u przed szczytem klimatycznym w Katowicach, a także w jego trakcie byli śledzeni, znajdowali lokalizatory GPS w samochodach, choć przecież działali zupełnie legalnie. Wychodzi na to, że aktywizm ekologiczny to w Polsce działalność podwyższonego ryzyka.

Chyba nie czuję się na tyle ważny, by służbom opłacało się mną zajmować.

Pozyskanie bardzo wielu Twoich danych to dziś dla służb kwestia kilku kliknięć. Do kogo dzwoniłeś, z kim się regularnie kontaktujesz, gdzie logowałeś się do sieci – to wszystko jest na wyciągnięcie ręki. Wystarczy jeden zirytowany Twoim artykułem polityk, który ma jakiś wpływ na służby i delikatnie zasugeruje, że warto Cię obserwować. Szansa, że poniesie jakiekolwiek konsekwencje jest bliska zeru. Ten zakazany owoc wisi bardzo nisko.

Jak nisko?

Na tyle, że w 2020 roku służby sięgnęły po nasze billingi i dane lokalizacyjne 1,53 miliona razy. W Polsce jest dziewięć instytucji uprawnionych do prowadzenia tzw. czynności operacyjno-rozpoznawczych: Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Biuro Nadzoru Wewnętrznego MSWiA, Centralne Biuro Antykorupcyjne, Krajowa Administracja Skarbowa, Policja, Służba Kontrwywiadu Wojskowego, Służba Ochrony Państwa, Straż Graniczna i Żandarmeria Wojskowa. Zdecydowanie najczęściej z danych retencyjnych korzysta Policja, na drugim miejscu jest Straż Graniczna. By uzyskać do nich dostęp, służby nie muszą nikogo pytać o zgodę, wszystko dzieje się w ramach ich wewnętrznych procedur.

Upoważniony do tego funkcjonariusz siada przed komputerem, wpisuje mój numer PESEL i już?

Ale po co PESEL, kiedy wystarczy numer telefonu? Operatorzy komunikacyjni specjalnie dla służb stworzyli łącza bezpośrednio z bazami danych, więc ta procedura jest błyskawiczna. Policjant lub funkcjonariusz innej służby ma dostęp do tych danych, zanim zdąży zaparzyć herbatę.

To dotyczy jedynie danych retencyjnych, które operatorzy muszą przechowywać przez 12 miesięcy. Przy dzisiejszym cyfrowym stylu naszego życia z tych metadanych można wyczytać bardzo dużo. Na podstawie np. tego, czy często dzwonimy do adwokata specjalizującego się w sprawach rozwodowych, można wyciągnąć różne wnioski nawet bez wnikania w treść komunikacji. Jeśli służby chcą jednak tę treść poznać i założyć nam podsłuch, procedura nie jest już tak łatwa.

Teoretycznie podsłuchy są dużo lepiej kontrolowane, każde takie działanie wymaga zgody sądu i prokuratury. W praktyce ta kontrola jest fikcją. Sądy akceptują ponad 99 procent wszystkich wniosków, prokuratura – 97 procent.

Sądy nie wywiązują się ze swoich zadań?

Można tak powiedzieć, ale system bardzo je do tego zachęca. By wyrazić zgodę na podsłuch, sędzia musi jedynie podpisać wniosek i przystawić pieczątkę. By odmówić, musi napisać uzasadnienie. W większości przypadków nie ma czasu, by każdy przypadek rozpatrzyć indywidualnie, zgody wyraża się taśmowo. Dodatkowo taki wniosek nie musi wcale zawierać wszystkich informacji o sprawie, a jedynie te, które uzasadnią konieczność założenia podsłuchu. W aktach nie musi być nawet nazwiska podsłuchiwanej osoby, wystarczy tylko numer telefonu albo numer IMEI. Gdyby na wniosku było napisane „Donald Tusk”, sędzia potraktowałby to ze szczególną uwagą. W obecnym systemie na podstawie okrojonych danych sędzia może nawet nieświadomie zaakceptować podsłuchiwanie samego czy samej siebie.

Podałeś przykład Donalda Tuska, wcześniej rozmawialiśmy o dziennikarzach i aktywistach. To szczególne przypadki. Co to wszystko obchodzi zwykłego człowieka?

Po pierwsze efekt mrożący inwigilacji, przez który na przykład dziennikarz porzuci dane śledztwo lub straci informatora, nie służy nam jako społeczeństwu. Po drugie wcale nie musisz być Donaldem Tuskiem, żeby być narażonym na inwigilację. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby powiatowa komenda policja podsłuchiwała właściciela firmy, która konkuruje z firmą szwagra komendanta. Brak kontroli zwykle prowadzi do nadużyć, zwłaszcza w czasach, gdy służby mają coraz większe możliwości. Przecież nie jest już tak, że Policja czy ABW masowo wysyłają funkcjonariuszy, by ci śledzili pojedyncze osoby. Mają coraz więcej technologii, które robią to za nich. Przykładem narzędzia, które bardzo rozwinęło się w ostatnich latach, jest oprogramowanie do rozpoznawania twarzy.

Takie rozmowy zawsze brzmią trochę jak scenariusz science fiction.

Ale my naprawdę nie musimy sobie tego wyobrażać, wystarczy spojrzeć na protesty w Hongkongu, gdzie demonstranci niszczyli kamery monitoringu, by zapewnić sobie bezpieczeństwo. W Polsce nie potwierdziliśmy wykorzystania podobnej technologii. Często posługujemy się przykładem podsłuchów i danych retencyjnych, bo są obrazowe i znamy konkretne liczby, ale tak naprawdę nie mamy żadnego katalogu narzędzi, którymi dysponują służby. Mogą robić wszystko, na co pozwala im technologia: uzyskiwać dostęp do baz danych albo żądać stałego dostępu do obrazu z kamer w warszawskich tramwajach (co pod koniec 2020 roku uczyniło ABW).

Trudno mi wymienić zbiór danych, do którego służby nie miałyby dostępu, może poza zaszyfrowanym dyskiem na komputerze odłączonym od Internetu. Drugą kwestią jest to, z jaką łatwością po te dane sięgają. Na przykład informacje o naszych wydatkach są chronione tajemnicą bankową, dostęp do nich jest przyznawany na takich samych zasadach jak zgoda na podsłuch. Z tą różnicą, że tutaj sądy akceptują 100 procent wniosków służb. Dostęp do bazy danych z parkometrów czy nagrań z monitoringu to często kwestia jednego pisma lub wręcz skorzystania z tzw. stałego łącza. Często tym, co nas ratuje, jest chaos i rozproszenie danych.

Potrzebujemy służb, które działają skutecznie. Skuteczność często wyklucza jawność.

I pewne ograniczenia w jawności są bezdyskusyjnie konieczne, ale muszą mieć one swoje granice. Bez nich nie powinniśmy spodziewać od służb skuteczności, tylko samowoli. To nie jest tylko kwestia ochrony naszej prywatności, ale też swobody decyzji. Służby są tajnym, zbrojnym ramieniem państwa i ja to akceptuję, ale dopóki działają wyłącznie w cieniu, bez naszej kontroli, jesteśmy bardzo narażeni na manipulację z ich strony. Im mniej o nich wiemy, tym bardziej obracają się przeciwko nam. Zobaczmy, że dwa zamachy terrorystyczne w Polsce wydarzyły się akurat w trakcie prac nad nową ustawą antyterrorystyczną, przyznającą służbom dodatkowe przywileje. Mówię o podłożeniu bomby w autobusie wrocławskiego MPK oraz nieudanej próbie podpalenia radiowozów przy komisariacie Warszawa-Włochy.

Ja oczekuję, że w takiej sytuacji ktoś z zewnątrz zweryfikuje, czy mamy do czynienia z zagrożeniem, czy z manipulacją. Inaczej pozostają nam tylko domysły. To nie jest zagrożenie tylko dla naszej prywatności, ale też dla podstawowych wolności: manifestowania, wyrażania swoich poglądów.

Naszej wolności i prywatności bardziej zagrażają służby czy wielkie korporacje internetowe?

Ja wątek służb traktuję szczególnie. Mimo wszystko to, czy wrzucę zdjęcie mojego nowo narodzonego syna na Facebooka, jest moją decyzją. To, czy na moim telefonie jest zainstalowany Pegasus – nie. Oczywiście, problem śledzenia i profilowania przez internetowych gigantów jest jak najbardziej realny, bo Google czy Facebook mogą równie dobrze sprzedać nam buty, książkę, jak i nowy rząd. Ale tylko państwo ma za sobą przymus. Może działać absolutnie wbrew mnie. Niedawno minęło 20 lat od zamachów na World Trade Center. Dla mnie to był kluczowy moment, w którym rozkręciła się machina rządzenia za pomocą strachu. Machina, która doprowadziła do tego, że służby w wielu krajach mają bezprecedensowe możliwości śledzenia wszystkich obywateli i są niemal państwem w państwie.

Przecież wcześniej mieliśmy zimną wojnę.

Po 11 września rozpoczęliśmy wojnę nie z konkretnym mocarstwem, a z bliżej nieokreślonym wrogiem, terrorystą, „innym”, którym może w łatwy sposób stać się każdy z nas. I to dało podstawę do inwigilacji całych społeczeństw.

Co możemy zrobić, by się przed tym chronić?

Nie będę wymieniał bezpiecznych komunikatorów, sposobów szyfrowania e-maili i zasad cyberbezpieczeństwa. Co ja mam zrobić, żeby wygrać ze służbami? To jest źle postawione pytanie, jakbyśmy brali udział w jakimś wyścigu zbrojeń. Przecież służby powinny nam służyć.

Ja wcale nie chcę zabierać im natychmiastowego dostępu do naszych danych, bo wyobrażam sobie wiele sytuacji, w których jest to niezbędne. Tylko musimy mieć pewność, że mechanizm zaprojektowany przeciwko przestępcom nie zostanie użyty przeciwko niewinnym obywatelom. Najważniejsze jest przełamanie wdrukowanego założenia, że służby muszą działać poza wszelką kontrolą, by działać skutecznie. Za tym dopiero mogą iść regulacje i zmiana polityczna.

Panoptykon proponuje kilka rozwiązań wzorowanych na tym, jak służby funkcjonują w innych krajach europejskich.

Wcześniej wspomniałeś o wpływie wielkich korporacji – to stosunkowo nowy problem, rozwiązania dopiero się tworzą. W przypadku służb wszystko już jest gotowe, na świecie mamy wypracowane standardy, a Polska musi tylko do nich dorównać, bo dziś w sposób oczywisty ich nie przestrzega. Jednym z takich standardów jest powołanie niezależnej instytucji zdolnej kontrolować wszystkie dziewięć służb w Polsce i rozpatrywać skargi na ich działanie. Ale najważniejszą propozycją, funkcjonującą np. w Niemczech, jest obowiązek informowania o inwigilacji. Po 12 miesiącach od zakończenia działań służba musiałaby powiadomić podsłuchiwanego, że był obiektem zainteresowania. Służby nadal mogłyby działać skutecznie i szybko, ale ze świadomością, że ich działania zostaną prędzej czy później zweryfikowane.

Wysłaliście te propozycje do wszystkich polskich partii politycznych. Jak oceniasz odpowiedzi?

Zacznę od tego, że nie dostaliśmy odpowiedzi od partii rządzącej, ale pośrednią odpowiedzią są jej ustawy zwiększające uprawnienia służb. Wszystkie partie opozycyjne zgodziły się z naszymi postulatami. Tylko że część osób, które przygotowywały te odpowiedzi, przez lata miało decydujący wpływ na pracę służb. Pamiętam, jak ci sami politycy przekonywali nas, że obowiązek informowania o podsłuchu to wybijanie służbom wszystkich zębów, że tego się nie da zrobić. Być może zmienili poglądy, przemyśleli sprawę, nie wiem. Ważne, by presja społeczna była tak duża, by nie opłacało im się ich zmieniać z powrotem.

Panoptykon jest jedną z nielicznych organizacji zajmujących się prywatnością. Nie czujecie się jak Dawid naprzeciw Goliata?

Częściej słyszymy, że jesteśmy Don Kichotami i walczymy z cyfrowymi wiatrakami. Ja wolę porównanie do Dawida, bo on przecież na końcu pokonał Goliata. Oczywiście, dysproporcja sił bywa ogromna. W powstawaniu unijnego kodeksu usług cyfrowych biorą udział setki lobbystów zatrudnionych przez wielkie korporacje i kilkunastu z organizacji pozarządowych. Ale zmiana, której chcemy być częścią, naprawdę zachodzi. To, że RODO, choć ma złą markę, nie pozwala na pewne nadużycia; to, że w ustawie antyterrorystycznej ostatecznie nie znalazło się wiele karkołomnych propozycji, to zasługa właśnie Panoptykonu i innych organizacji.

Czasem porównuję nas do organizacji ekologicznych. One od kilku dekad mówiły o globalnym ociepleniu, a dopiero dzisiaj zmienia się świadomość społeczna. Z nami, zarówno w kwestii służb, jak i cyfrowego kapitalizmu, jest podobnie. Po prostu jesteśmy na wcześniejszym etapie. Zarówno w ograniczaniu samowoli służb, jak i władzy internetowych gigantów.

Jest jeszcze jeden aspekt tego porównania: wspominasz, że aktywiści Greenpeace’u w 2018 roku byli śledzeni przez służby, opisujecie tę historię w kampanii „Podsłuch jak się patrzy”. Czy polskie służby interesowały się też Panoptykonem?

Jeszcze przed zmianą władzy mieliśmy sygnały, że nasza aktywność jest obiektem zainteresowania ze strony służb. Ja przyjąłem taką postawę: jako obywatel demokratycznego państwa zakładam, że skoro nie łamię prawa, to jestem bezpieczny. I czasami przymykam oko na rzeczywistość, bo gdybym zbyt mocno na nią patrzył, musiałbym to założenie porzucić.

Na co dokładnie musiałeś przymykać oko?

Na widoczny kryzys demokracji w Polsce. Od ataku niezależność Trybunału Konstytucyjnego i sądów po drastyczne obniżenie standardów procesu legislacyjnego, które widać także w naszej pracy. Wspominałem już o ustawie antyterrorystycznej, którą przyjęto 10 czerwca 2016 roku. Zanim ją uchwalono, rząd przez kilka miesięcy mówił, że pracuje nad tym dokumentem, ale nie opublikował żadnego projektu. Pamiętam, że w maju spotkałem się z kolegami, żeby zagrać mecz koszykówki. W środku meczu dzwoni do mnie nieznany numer i męski głos w słuchawce pyta, czy nie jestem zainteresowany poznaniem projektu nowej ustawy.

Znam kilka filmów, które się tak zaczynają.

Ja też. Zapytałem, z kim rozmawiam, ale nie odpowiedział. Zaczął mówić o budce telefonicznej w budynku Poczty Głównej w Warszawie. Ja byłem daleko od centrum, zadzwoniłem szybko do Kasi [Katarzyna Szymielewicz, prezeska Panoptykonu – przyp. red.], ona tam pojechała. W budce telefonicznej leżał nieopublikowany przez rząd projekt ustawy o działaniach antyterrorystycznych.

Co zrobiliście?

Opublikowaliśmy go. Dwa dni później ten sam projekt opublikował rząd. Wtedy po raz pierwszy poczułem, że praca w Panoptykonie nie jest zwykłą prawniczą robotą. Bardzo wyraźnie poczułem, że jestem elementem gry sił, nad którymi nie mam żadnej kontroli i które mogą zrobić mi krzywdę.

Dostawaliście groźby?

Mam jedną niepokojącą historię, którą można traktować jako ostrzeżenie. Pod koniec 2017 roku złożyliśmy wspólnie z innymi aktywistami skargę do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, która dotyczy właśnie niekontrolowanej inwigilacji przez służby. Jestem współautorem tej skargi, logistycznie odpowiadałem też za to, żeby całość wydrukować i wysłać. Dokument miał około 150 stron, wysyłałem go poleconym z poczty na Żoliborzu. Po dłuższym czasie dostaliśmy ze Strasburga nieoficjalną informację, że list dotarł, ale w kopercie znajdowała się tylko pierwsza strona. Ta z nazwiskami skarżących.

Później uzupełniliście wszystkie dokumenty, skarga wciąż nie jest rozpatrzona, ETPC zwrócił się o wyjaśnienia do polskiego rządu, rząd odpowiedział: „Czekamy na wyrok”. Wracając do tej pustej koperty: boisz się?

Staram się tę historię jak najdalej od siebie odepchnąć. Nie wiem, co tam się stało i chyba nie chcę wiedzieć. Od paru osób usłyszałem, że po takiej historii po prostu bałyby się dalej pracować nad tym tematem. Zajmowanie się służbami i inwigilacją nie jest neutralne, jeśli chodzi o bezpieczeństwo i poczucie bezpieczeństwa. Zawsze jest trochę strachu, ale cholera, każda organizacja w czymś się specjalizuje. Panoptykon specjalizuje się w nadzorze. Nie możemy pominąć największej siły, która nas inwigiluje, czyli służb. Czuję, że gdybyśmy odpuścili ten temat, moglibyśmy równie dobrze zamknąć cały Panoptykon.

Jest też jedna rzecz, która mnie bardzo mocno motywuje. Mam poczucie, że wielu odbiorców docenia nasze działania. Mówią: „Sami byśmy się tym nie zajęli, dobrze, że robicie to za nas”.

Spore ryzyko, małe szanse na szybki efekt – niewdzięczną masz pracę.

Gdy dowiedziałem się o tej pustej kopercie, moją pierwszą myślą było: „Tyle się narobiłem i wszystko na marne”. Czasem mówię żonie, że chciałbym być kierowcą autobusu. Z jednej strony masz poczucie, że służysz ludziom, z drugiej – po 8 godzinach wysiadasz z przegubowego mercedesa i idziesz do domu. Ona odpowiada, że umarłbym z nudów. I pewnie ma rację.

Wywiad ukazał się drukiem w grudniu 2021 r. w Biuletynie Fundacji Panoptykon „Podsłuch jak się patrzy”.